شهرام يزدان‌پناه
«مداد» در یادداشت سردبیر هفته قبل به این متن اشاره کرد و از «هفته» و رضا داوودی پرسید: «از انسان بدون باورهایش چه باقی می‌ماند؟»
هرچند «هفته» پاسخی برایمان ارسال نکرد اما رضا داوودی پای گفتگو با ما نشست و این متن «پاسخ» او به آن «پرسش» است. گفتگویی درباره «آزادی بیان» و «آزادی دین» و مسئولیت آدم‌ها درباره چگونگی استفاده از حقوق‌شان.
گفتگو را با همان پرسش هفته پیش آغاز کردیم:
از «انسان» بدون «باورهایش» چه باقی می‌ماند؟
اعتقادات انسان همیشه در حال تغییر است. انسان در برهه‌ای از زندگی به چیزی اعتقاد و باور دارد که ممکن است با گذشت زمان کم‌رنگ شده و دیگر بخشی از عقاید فرد محسوب نگردد. و چیزی که با زمان تغییر کند را نمی‌توان بخشی از ذات انسان دانست، چون ذات هر چیزی جزء لاینفک و مستدام آن است.
» همچنین بخوانید جنجال پیرامون مطلب طنز مجله «هفته»
منظورت از ذات چیست؟
ذات همه معنی و مفهوم یک پدیده است. یک سیب بدون ذاتش دیگر سیب نیست. انسان بدون ذاتش دیگر انسان نیست. و فلاسفه معتقدند که ذات با زمان تغییر نمی‌کند و بنابراین باورها یا عقاید انسان بخشی از ذات انسان محسوب نمی‌شود.
اگر باورها و اعتقادات انسان نباشد، چه چیزی ذات را تشکیل می‌دهد؟
به زعم بنده، ذات انسان، آزادی است. در جوامع آزاد و مردم‌سالار که اتفاقا برعکس جوامع دیکتاتوری، رای اکثریت تعیین‌‌کننده است. در این جور کشورها به منظور ایجاد توازن در مقابل استبداد اکثریت یا «دیکتاتوری همه»، بر آزادی‌های فردی تاکید کرده‌اند. بنابراین اگر در جامعه‌ای در اقلیت قرار بگیرید و آزادی‌های فردی محترم شمرده نشود، به سادگی اکثریت بر شما غلبه پیدا می‌کند و استبداد همه بر فرد، آزادی‌های فردی را پایمال خواهد کرد. اما آزادی‌های فردی می‌تواند باعث نجات شما شود.
من فکر میکنم آزادی یک حق است. به همین خاطر باز هم سؤالم را تکرار میکنم که اگر بخواهیم بگوییم انسان از چه تشکیل شده، بعد از جسم و باورها چه باقی می‌ماند؟
بنیان آن باورهایی که می‌گویی، «حق آزادی» است. فرد «آزاد» است به هر چه می‌خواهد باور داشته باشد، در نتیجه باورها و اعتقادات در جایگاه ثانویه قرار دارند.
رضا داوودی: نمی‌توان به بهانه جریحه‌دار شدن احساسات عده‌ای، آزادی بیان را محدود کرد چون احساسات حد و مرز ندارد و اگر این کار را بکنیم می‌تواند منجر به ایجاد جامعه‌ای تنگ و تاریک شود که اصلا نتوان حرفی زد چون هرچه بگویی به یک نفر برمی‌خورد.
با این حساب حد ومرز آن آزادی کجاست تا به بقیه تعدی نشود؟
آزادی‌ها اگر چه بنیادی هستند اما مطلق نیستند. گاهی هم این آزادی‌ها در تقابل و تعارض با هم قرار می‌گیرند. برای مثال در مورد موضوع دوربین‌های مداربسته همیشه حق جامعه برای داشتن امنیت در مقابل حق فرد برای داشتن حریم شخصی در تعارض با هم قرار می‌گیرد یا حق سقط جنین، که تعارضی میان حق زن بر بدن خود و حق جنین برای ادامه زندگی ایجاد می کند.
خب ولی این چه ربطی به حد و حدود آزادی آدم‌ها دارد؟ آزادی یک فرد کجا محدود می‌شود؟ در مورد این مثال ما حق آزادی بیان یک شهروند در مقابل حق زندگی آدم‌های دیندار، کجا محدود می‌شود؟
فیلسوف‌های «قرارداد اجتماعی» مانند جان لاک و یا ژان-ژاک روسو، «وضعیت طبیعی» (که یک وضعیت خیالی است که انسان را قبل از تشکیل مدینه و جامعه به تصویر می‌کشد) را در برابر «وضعیت مدنی» قرار داده بودند. آزادی‌های بنیادی به وضعیت طبیعی ارتباط می‌یابد. در وضعیت طبیعی افراد آزاد و برابرند. محدوده آزادی هر فردی با قدرت او و قدرت رقیبش محدود می‌شود. حقوقی وجود دارند که درون ذاتی انسان هستند؛ یعنی انسان بدون آنها انسان نیست و جزء ذات انسان‌ها هستند. جان لاک که بخشی از قانون اساسی آمریکا نیز بر اساس نظریات او شکل گرفته است، بر سه حق بنیادی تاکید کرده است؛ یک: آزادی، دو: زندگی و سه: تملک. البته در کنار اینها حق داشتن امنیت نیز مهم است. خود آزادی شامل موارد بسیاری می‌شود، مانند آزادی بیان، آزادی تفکر، آزادی عقیده، آزادی سیاسی، آزادی دین، آزادی تردد و غیره…
رضا داوودی: یک نویسنده انگلیسی می‌گوید من موافق تو نیستم اما تا پای جان می‌جنگم تا تو بتوانی حرفت را بزنی.
و حالا وقتی بین حقوق بنیادین آدم‌ها تعارض پیش می‌آید چه کار باید کرد؟ مثل همین ماجرا که با به سخره گرفتن باور عده‌ای بر اساس اصل «آزادی بیان»، باورمندی و دینداری را برای آن آدم‌ها سخت می کنیم و حق «آزادی دین» آن عده را دچار چالش می‌کنیم.
خیلی سخت است که در چنین مواردی گفت کدام حق ارجحیت دارد و چه زمانی باید یک حق را برای دیگری ترجیح داد. اما وقتی تعارض مخصوصا در یک جامعه چندفرهنگی مثل مونترال پیش می‌آید، اول از همه باید به آدم‌ها توصیه کرد آسان بگیرند و با بقیه مدارا کنند. فقط به این روش است که می‌توان در یک جامعه چند فرهنگی آشتی به وجود آورد. مثلا بحث حجاب خانم‌های مسلمان؛ برخی معتقدند این مخالف اصل و حق برابری و نفی برابری جنسیتی است و برخی دیگر می‌گویند این حق آزادی بیان و انتخاب دین است. چون حجاب هم خود یک نوع بیان عقیده است. حالا اگر یک نفر یک متنی بنویسد که مسلمانان خوششان نیاید، حق آزادی دین آنها مقابل حق آزادی بیان نویسنده قرار می‌گیرد. واقعا تصمیم‌گیری در این موارد کار بسیار دشواری است. چندفرهنگی بودن نیازمند تسامح است. باید در این نوع جوامع میان حقوق بنیادی افراد و اَعمال فرهنگی و دینی کامیونیتی‌هایی که جامعه را تشکیل دادند، آشتی ایجاد کرد. مسلمانی که [چون از یک متن خوشش نیامده و آن را توهین آمیز یافته] آزادی بیان را نفی می‌کند، در صورت تنگ شدن دامنه آزادی بیان در جامعه، مسئله داشتن حق حجاب خودش هم به خطر می‌افتد، چون در نبود آزادی بیان، هیچ کس حق بیان نخواهد داشت.
خب می‌بینید که چه دور باطلی می‌شود این بحث؟ از یک طرح حقوق آدم‌ها مطرح است که در یک جامعه چندفرهنگی خیلی ساده روبروی هم قرار می‌گیرد و از سویی دیگر شما یک طرف این ماجرا را به آسان گرفتن تشویق می‌کنی. اما به نظر من اتفاقا این جا، آن نویسنده هم مسئولیت دارد که مراقب احترام آدم‌های دور و برش باشد و باور آنها را به استهزاء نگیرد. به او هم باید گفت «آسان بگیر و تندروی نکن»
ببینید از نظر من کار مجله هفته توهین به دینداران نبود، چون در ساختار طنز انجام گرفته بود. از زمان انتشار این مطلب، غیر از اعتراضات چند سازمان و گروه اسلامی، تا آنجایی که به من اطلاع داده‌اند، فقط یک خواننده تماس تلفنی گرفته و اعتراض کرده است. بنابراین کسی احساس توهین نکرده است. از طرفی نمی‌توان احساسات آدم‌ها را اندازه‌گیری کرد، چون احساسات را نمی‌توان مبنا قرار داد و بر اساس آن حقی را محدود کرد. افراد هر چه متعصب‌تر باشند، آستانه جریحه‌دار شدن آنها در حد پایین‌تری قرار می‌گیرد،در نتیجه به بهانه جریحه‌دار نشدن احساسات که هیچ ملاک و معیاری برای آن وجود ندارد و بر اساس تحمل افراد متغیر است، نمی‌توان آزادی بیان را محدود کرد. در نتیجه این امر می‌تواند منجر به ایجاد جامعه‌ای تنگ و تاریک شود که اصلا نتوان حرفی زد چون هرچه بگویی به یک نفر برمی‌خورد. از طرف دیگر، افرادی هم هستند که با از بین رفتن آزادی بیان، احساسات‌شان جریحه‌دار می‌شود. یک نویسنده انگلیسی می‌گوید من موافق تو نیستم اما تا پای جان می‌جنگم تا تو بتوانی حرفت را بزنی.
رضا داوودی: مسلمانی که [چون از یک متن خوشش نیامده و آن را توهین آمیز یافته] خواستار عدم انتشار متن می شود و آزادی بیان را نفی می‌کند، در صورت تنگ شدن دامنه آزادی بیان در جامعه، مسئله داشتن حق حجاب خودش هم به خطر می‌افتد، چون حجاب خود به نوعی «بیان» دینداری زن مسلمان است.
درود بر تو! من این حرف را کاملا قبول دارم و من هم با دل و جان برای پابرجا ماندن حق آزادی بیان خواهم جنگید. شما می‌گویید که جامعه مسلمان مونترال از آزادی بیان برای پوشیدن حجاب یا انجام شعائر دینی خودشان استفاده می‌کنند اما وقتی از حرفی خوششان نمی‌آید، می‌گویند نگو، ننویس!
اما از آن طرف هم آقای مایل‌زاده، نویسنده مجله «هفته» در کانادا از آزادی دین برخوردار است. من و شما از کشوری آمده‌ایم که اگر صبح بیدار می‌شدیم و می‌گفتیم می‌خواهیم سنگ بپرستیم، حتما اعدام می‌شدیم. ایشان با استهزاء و به خنده گرفتن یک باور یا دین، «حق انتخاب دین» را برای دیگر آدم‌ها سخت می‌کند. راحت نیست به دینی باور داشته باشی که همه درباره‌اش جوک می‌گویند. من با بحث و گفتگو و استدلال، هیچ مشکلی ندارم اما با به سخره گرفتن باور آدم‌ها مشکل دارم. نمی‌گویم باید آزادی بیان را محدود کنیم اما می‌گویم باید در مقابل این آزادی، مسئولیت قبول کنیم. با احترام به اصل آزادی بیان و دادن این حق به آقای مایل‌زاده برای نوشته این متن، به نظر شما به سخره گرفتن یک باور، کار سازنده‌ای است؟
از نظر من این نوشته به سخره گرفتن باور آدم‌ها و نفرت پراکنی نبود و هیچ کسی را تشویق به کنار گذاشتن عقیده و دین خود نمی‌کرد، چون در قالب طنز بود. اما از طرف دیگر من هم معتقدم، به سخره گرفتن باور آدم‌ها، سازنده نیست.
جناب آقای داودی آزادی را ذات انسان می دانند؟!! ایشان یا ذات را نمیدانند چیست یا آزادی برایشان معنای دیگری دارد! طبق تعریف خودشان از ذات اگر انسانی به هر دلیلی آزاد نباشد چه اجبار بیرونی و چه محدودیت درونی پس انسان نیست!!! خدمت ایشان بفرمایید ابتدا درک درستی از فلسفه قاره ای پیدا کنند بعد این تعابیر را بکار برند.
با سلام و شادباش سال نو به شما عزیزان،
گفتگوی شما با آقای رضا داودی رو خوندم چون از قبل پیگیر پاسخ ایشان به سوال آقای یزدانپناه بودم. من یک ایراد اساسی به صحبت آقا شهرام وارد می بینم و اونم اینکه ایشون فرض را بر این گذاشتند که انتقاد یا به سخره گرفتن یک دین بطور خاص یا یک اعتقاد بطور عام حق آزادی داشتن آن دین یا آن اعتقاد رو محدود می کنه با این پشتوانه (در اواخر نوشته) که اعتقاد به دینی که مورد تمسخر دیگران قرار می گیرد آسان نیست یا آزار دهنده است! در حالیکه این فرض درست نیست. حق آزادی انتخاب دین بهیچ وجه در تضاد با انتقاد یا حتی مسخره کردن آن دین به شدیدترین وجه ممکن قرار نمی گیره! شما به اسلام یا مسیحیت فکر می کنید که خب عمومیت زیادی داره ولی بیایید به گاوپرستی یا آلت پرستی فکر کنید. در اینصورت مسخره کردن این اعتقادات خیلی آسونتر و بی هزینه تر بنظر میرسه، نه؟ در حالیکه اینها هم برای خودشون دین یا اعتقادند. کسی که اعتقاد واقعی به چیزی داره نباید از انتقادات و تمسخرها و ناملایمات بلرزه و اعتقادش سست بشه مگر اینکه پایه اعتقاداتش از نخست سست باشه. و اعتقادی که با تمسخر سست بشه همون بهتر که از بین بره! واقعیت اینه که متاسفانه برخی از مسلمانها بسیار لوس و از خود راضی تشریف دارند؛ درحالیکه خودشون رو مجاز می دونن به سایر ادیان و اعتقادات بدیده تمسخر بنگرند تاب و تحمل کوچکترین انتقادی حتی به طنز رو ندارند و زود برمی آشوبند.
چنین رفتاری در جامعه آزادی چون کانادا برازنده نیست و باید باهاش مقابله کرد.
لذا من از همه نظر با گفته های آقای داودی موافقم هرچند تمسخر و اهانت به اعتقادات رو زیبنده نمی دونم و معتقدم با روشهای فاخرتر و سازنده تری می توان به انتقاد از عقاید پرداخت.
من سالهاست که در آمریکا و کانادا زندگی میکنم. هیچ کس حق نداره به بهانه آزادی بیان به دین و ایمون کسی توهین کنه. به نژاد کسی توهین کنه. به رنگ و شکل ظاهری کسی توهین کنه. به ملیت کسی توهین کنه. این آزادی بیان نیست. ولنگاریه
مسخره کردن دین نتیجش میشه ترور در مسجد نتیجش میشه سر بریدن مسیحیها که داعش کرد نتیجش میشه دو دستگی میشه جنگ. من خودم اصن مسلمون نیستم اما به توهین و مسخره و جوک ساختن از مسلمونها هم نمره منفی میدم. با هم بخندیم، نه اینکه به هم